Интервью психолога Петровского писателю Минаеву для журнала PLAYBOY

ЕСЛИ БЫ ЕГО КЛИЕНТОМ БЫЛ ПИСАТЕЛЬ БРЕТ ИСТОН ЭЛЛИС, МЫ НИКОГДА БЫ НЕ ПОЗНАКОМИЛИСЬ С ГЕРОЕМ "АМЕРИКАНСКОГО ПСИХОПАТА". В МИРЕ СТАЛО БЫ ОДНОЙ ВЕЛИКОЙ КНИГОЙ МЕНЬШЕ... И ОДНИМ ЗДОРОВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ БОЛЛЬШЕ. НА ПРИЕМЕ У PLAYBOY - ОДИН ИЗ САМЫХ ИЗВЕСТНЫХ ПСИХОЛОГОВ МОСКВЫ ВАДИМ ПЕТРОВСКИЙ

МИНАЕВ Вадим, скажите, пожалуйста, как мне вас называть? Психоаналитик, психиатр, или психолог?

ПЕТРОВСКИЙ Я психолог-консультант.

МИНАЕВ Мне всегда было интересно, как вообще люди приходят к психологу. Понятно, что приходят сложно и, наверное, в основном женщины…

ПЕТРОВСКИЙ Во всем мире есть статистика. Две трети - женщины, одна треть - мужчины. И то же самое среди самих психоаналитиков. В России счет тот же самый в среднем. Но у меня консультируется одна четверть мужчин и три четверти женщин.

МИНАЕВ А с чем приходят?

ПЕТРОВСКИЙ Обсуждение личных проблем, выхода за пределы ситуации, наоборот – входа, все это сейчас стало нормой. Я не могу назвать имен этих людей, раскройте любую газету, включите ТВ, и вы их увидите.

МИНАЕВ Я читал вашу статью, где описывается пять или шесть типов сценарного поведения людей, которые НЕ приходят к психологу. Я читаю и понимаю,что все мои друзья могут быть четко распределены по этим группам. Таким образом получается, что никто не приходит?

ПЕТРОВСКИЙ Некоторых приводят.

МИНАЕВ Это как?

ПЕТРОВСКИЙ Была у меня замечательная девочка в группе. Говорит: «Папа умоляет, чтобы ты с ним встретился». (Мы общаемся на ты.) - «Я не могу, говорю,я уже начал вести группу». - «Я тебя умоляю. Он просто не может жить». Я говорю, пусть приходит. Появляется в дверях высоченный мужчина, боком проходит в дверь. Таким начальственным тоном интересуется: «Я могу здесь сесть? Могу бросить вещи?». Я его спрашиваю: «Что вас привело?» Он: «Что? Не что, а кто? Мне дочь сказала, что вы очень хотите со мной познакомиться как с ее папой. Собственно, что вам нужно?!» В это время эта девочка сидит в соседней комнате, слышит грозный голос отца и трясется, потому что понимает, что она эту интригу подстроила. Я говорю: «Боюсь, здесь как-то накурено». «Мужчина, который говорит, что он боится, это странно». Я говорю: «Странно, когда человек неискренен. Когда он говорит, что боится, он - искренен». «Да, тут вы правы». Начинается разговор, отец девочки говорит: «О, так вы психолог. Я хочу вам рассказать». И дальше все получается. Вот бывают такие экзотические приходы. Когда создается интрига, которая приводит кого-то на вот этот стул, «горячий» стул консультируемого. Кто приходит?? Люди часто просто не осознают своих сценариев. Они приходят с симптомами, с проблемами, с вопросами. Что-то не складывается, не клеится. Если бы они догадывались, что с ними происходит, если бы они уже были психологами, они бы пришли со сформулированным вопросом. А их обычные вопросы не похожи на те сценарии, которые руководят их поведением.Человек приходит, например, потому, что в последнее время он чувствует недомогание.

МИНАЕВ Конечно, в последнее время. Нам же мама с детства говорила: «Дети, надо ходить к зубному врачу, потому что надо лечить зубы». Но нам же мамы с детства не говорят: «Вот вы употребляете наркотики, пьете, у вас четыре любовницы и пять проституток, поэтому вы должны ходить к психиатру, чтобы он каким-то образом вам вставлял мозги». Никто же нам не говорит об этом, в общепринятом смысле.

ПЕТРОВСКИЙ Говорится совсем другое: «Вот ты псих, ты ненормальный, ты идиот». Вот тогда и появляется наркомания и все эти отклонения. Эти послания, которые переводятся, как «не будь в здравом уме», в детстве программируют выборы и потом весь букет расцветает. «По тебе психушка плачет». У мамы было два сына, это как раз история про транзактный подход. Им обоим говорилось: «Ты закончишь в психушке». Но поскольку у человека есть свобода выбора, оба закончили в психушке: только один как пациент, а другой как психиатр.

МИНАЕВ (смеется) Вопрос вот в чем. У каждой профессии есть свой брендинг. Например, известно, что КПК лучше, чем просто мобильный телефон. Каков брендинг профессии психиатра, психоаналитика? К примеру - вот человек из моего близкого окружения, очень богатый бизнесмен, говорит: «Я поехал на Байкал, там бабка, она принимает по записи, у нее очередь 365 человек в году. Язаплатил ей десятку за сеанс – 10 тыс. долларов – она мне сказала: «У тебя глаз во лбу» и так далее». И когда ему задаешь вопрос: «У тебя проблемы были?» Он: «Ну да, тут че-то не клеится, любовница сука, то се. А тут поехал к бабке и вроде как у меня все наладилось». А я спрашиваю: «А чего ты не пошел по адресу, так сказать?». «Не, ну ты понимаешь. Ведь что такое медицина? Это учебники. А тут живые люди». И вот это посыл. Что вы скажите о таком позиционировании вашей профессии?

ПЕТРОВСКИЙ Знаете, это очень объяснимо, почему с нашим брендингом никуда. Потому что реальных терапевтов, консультантов, которые могли бы неамбициозно общаться с людьми, очень немного. Потому что вместо живого человека вы сталкиваетесь с носителем технологий.

МИНАЕВ Сакрального знания. А бабка у Байкала говорит: «Я соль земли, вот три щепотки, возьми, чтоб все вышло».

ПЕТРОВСКИЙ Конечно. В каждом человеке, нашем клиенте, есть несколько частей личности. Есть взрослая часть, разумнейшая, с которой можно говорить на разные темы, на сложном языке. Но есть маленький ребенок, который не понимает всех этих сложных слов.

МИНАЕВ И верит в Бабу Ягу.

ПЕТРОВСКИЙ Да. Кода эта Баба Яга, с чудным любящим сердцем – она ведь Баба Яга – когда она изрекает что-то реальное, земное, детская часть личности говорит: да, это то, в чем я нуждаюсь.

МИНАЕВ И детская часть побеждает?

ПЕТРОВСКИЙ Она всегда побеждает, детская часть. Поэтому психологи моего направления работают с детской частью личности, именно там производят определенные подвижки.

МИНАЕВ Вопрос о мессианстве. Психиатры наверняка тоже сходят с ума, по-своему. Не появляется ли мессианства? Я могу управлять сознанием людей, их психикой. Я могу мотивировать их на какие-то поступки. Я могу, могу, могу…

ПЕТРОВСКИЙ Да. Вот вы писали о политтехнологах. У них наверняка это развивается.

МИНАЕВ Конечно! Вы представляете, если они делают сценарии, потом все это афишируют теле-картинкой, а потом люди идут и опускают бюллетень…

ПЕТРОВСКИЙ И именно это и происходило бы с психотерапевтами и психоконсультантами, и иногда это происходит, но это происходило бы всегда, если бы ни некоторые принципы подготовки психиатров, которые существуют в мире.То, что вы описываете, называется контртрансфер. «На меня смотрят, как на бога, и я начинаю полагать, что я такой и есть». Вы посмотрите на наших смежников – гипнотизеров! Когда гипнотизер разговаривает с человеком, особенно после сеанса, он говорит: «Пожалуй, у вас это, это у вас получится, а этого вы не делайте, вы меня понимаете, не делайте!» сохраняет «голос гипнотизера», который ведет сеанс внушения. Вот психологи, психотерапевты проходят некую стажировку внутреннюю, чтобы отстроиться от этой, как бы иллюзии всемогущества. Если психолог поймал себя на этом, он молодец, что он поймал. Но иногда он промахивается и тогда его ловит супервизор, который работает с психотерапевтом – на западе практика – и говорит: «Э-э-э, батенька, да у вас контртрансфер»…

МИНАЕВ «Батенька, тебя не Иисус ли зовут?»

ПЕТРОВСКИЙ Именно. «Тебя не Иисус ли зовут?» Здесь идет поддержка от супервизора. А кто супервизор у политтехнологов?! Никто. Только психотерапевты.

МИНАЕВ У политтехнолога может выступить супервизором аудитория, но здесь другая связь, потому что писатель, например, не ставит целью оболванить аудиторию, кроме как привести куда-то в магазин и заплатить. А у политтехнологаесть такая цель.

ПЕТРОВСКИЙ Писатель ведь в конечном счете исповедуется аудитории. Это почва для переноса, трансфера на аудиторию умения понять, прислушаться, ответить, отреагировать. А поскольку аудитория  разная, от нее можно получить какие-то обратные результаты…А политтехнолог, он с позиции проповедника, значит у него все основания для контртрансфера.

МИНАЕВ С тобой общаются так, будто бы ты болен.

ПЕТРОВСКИЙ Да. И будто бы они знают, как лечить. Вы знаете, мое наблюдение: я испытываю какой-то восторг, когда я отчетливо ощущаю, что я не знаю, что делать дальше.

МИНАЕВ Это восторг искателя.

ПЕТРОВСКИЙ И понимателя одновременно, потому что в этот момент я равенсвоему консультируемому. Он годы решал проблему, годы. Тут приходит чужой человек и говорит: «Чужую беду - руками разведу». Ощущения понимания нет: «Я не могу найти решения, а он уже все понимает». Сыграть непонимание, понимая, очень трудно. А вот когда я действительно не понимаю, тогда клиент это ощущает и ощущает как первое условие, чтобы вместе двигаться дальше и чтобы вместе дальше находить общее решение. - Большое благо для терапевта это испытать. Но когда это сопровождается чувством уверенности в том, что я все-таки решу эту проблему вместе с клиентом, конечно. Это не растерянность, это ощущение: «Я этого не знаю-... 


МИНАЕВ У вас были страшные истории. Что я называю страшными историями? Когда вы консультировали человека и у вас с ним уже был какой-то контакт, а потом выяснялось, что человек приходил с проблематикой, а на самом деле его жизнь была совершенно другая, третья история. Я вам расскажу такую историю. Есть книга Брета Истона Эллиса «Американский психопат». Там есть совершенно удивительная история. Клерк с Уолл-стрит, вполне состоятельный молодой человек, из тех, кому наверное папа говорил таким голосом, что мужчина не может сказать,что он боится. Он успешный, хороший финансовый консультант, у него много денег, он жуткий педант. От того, какие волоски должны быть на помазке, до галстука.Он лучше всех знает, как одеваться, лучше всех знает, как тратить деньги. Унего есть собственный психоаналитик, к которому он ходит, как все клерки с Уолл-стрит, раз в неделю. Тот ему говорит: «Вообще, Патрик, тебе ко мне ходить не надо или хотя бы не раз в неделю. Ты нормальный, здоровый человек». А Патрик Бэйтмен, занимается тем, что убивает раз в неделю проститутку. Не просто убивает, а расчленяет ее при этом. Там есть сумасшедший момент, когда эта история начинает попадать в газеты. Кто-то начинает убивать проституток, маньяк. И один раз этот герой напивается, звонит своему психоаналитику, того нет дома, и он ему наговаривает на автоответчик: «Это я их всех убил!». К нему психоаналитик прибегает на следующий день и говорит: «Патрик, все-таки тебе нужно быть осторожнее с антидепрессантами и алкоголем, а то ты мне такие глупости вчера наговорил». Вот такая история.

ПЕТРОВСКИЙ Когда фоновым образом происходит, когда человек живет как бы двумя жизнями: одна жизнь – это жизнь на сеансе, а другая жизнь – это главная жизнь, за пределами кабинета, и я не догадываюсь об этой второй жизни, вот такого рода вещей со мной не случалось.

МИНАЕВ Или вы имеете счастье думать, что не случалось?

ПЕТРОВСКИЙ Или я имею счастье думать, что не случалось. Хотя я и неисключаю, что такое запросто могло быть, потому что я не страдаю контртрансфером и я не считаю себя сверхпроницательным человеком, потому что это было бы как раз знаком того, что я не профессионал. Но у меня бывали ошибки в интерпретации той ситуации, которая возникает между моим клиентом и сторонним лицом. Ну например, у меня был человек на сеансе - который состоял в очень трудных отношениях с одной женщиной. И я пытался осмыслить их отношенияи они развивались, строились, превращались в отношения очень большой близости, чуть ли не брака.

МИНАЕВ Они оба были женаты?

ПЕТРОВСКИЙ Нет, они оба были свободны. Единственное, что казалось странным, это то, что динамика была более медленная, чем я мог предположить, хотя позитивная. Потом я узнаю, что эта дама, с которой я не был знаком, что она была наркоманка.

МИНАЕВ Я так и думал! Героинщица.

ПЕТРОВСКИЙ Да. И она умерла от передоза. И для меня это была шоковая вещь.

МИНАЕВ А он знал, что она была наркоманка?

ПЕТРОВСКИЙ Нет, не знал никто, ни один человек вокруг не знал об этом.Поэтому для всего близкого окружения это был шок. Это была женщина, которая когда-то завязала, или как бы завязала. И люди не знали, что она снова вернулась к наркотикам. И вот тут я промахнулся. Болезнь и случай переиграли меня.

МИНАЕВ А вы не просите консультируемых приводить свои вторые половины?

ПЕТРОВСКИЙ Это очень редко возможно, потому что как правило люди приходят со своей интригой. И в этой интриге задействованы семьи людей, это очень часто любовная интрига, треугольники. Особенно непросто с мужчинами, объектами любви женщин, для мужчины то, что он у психолога-консультанта -  знак того, что он болен. И сколько я не объясняю, что я не психотерапевт, и тем более не психиатр, объяснить это очень трудно. Поэтому мне редко удается видеть пару. Но иногда такое бывает. Вот один случай. Приходит мужчина. Садится передо мной, говорит: «Я вот как-то…Ну это самое…Ну не важно…А вот…Да, это тоже неважно…Да, еще у меня жена была, но она ушла от меня, жена ушла, да, вот ушла…Да, и вот у меня еще проблема… Да, тоже неважно. А вот девчонка, которая сейчас. Она нормальная. Только вот секса давно не было, но это тоже неважно». Идолгая пауза. И тут я вспоминаю анекдот, когда мужчина приходит к психотерапевту и говорит: «Доктор, вы знаете, че-то как-то, я даже не могу вам сказать…» Тогда терапевт говорит: «Ничего, ничего, сейчас я вам помогу…трекс-пекс-фекс…все, все, вы больше не еврей».

МИНАЕВ (смеется и хлопает)

ПЕТРОВСКИЙ Идет работа с этим молодым человеком. Он физик, причем очень хороший. Вот-вот должна быть кандидатская защита по физике, он имеет два высоких разряда, один по шахматам, другой в фехтовании. Абсолютно успешный парень, красавец, интеллигент. И принцип его самоподачи такой: что бы он ни говорил, всегда возникает «но». Он даже не успевает договорить фразу, как онговорит «но». Это перфекционизм, это идея «я должен быть абсолютно совершенным,каждое слово может быть поставлено под сомнение, поэтому я постараюсь говорить, как можно более точно. Более того, каждое слово я должен уметь мотивировать для себя и собеседника однозначно».

МИНАЕВ Как он живет с этим?! Ему даже сходить в туалет – это проблематика.

ПЕТРОВСКИЙ Разумеется…Ко мне часто приходят сложные люди… Их речь, иногда, – это гипертекст. Так вот, мой клиент, например, говорит: «Ну а как же мир? Где плюс, там и минус…. Я говорю: «Вы понимаете, на уровне мысли всегда появляются минусы. Когда я вам говорю «Вам хочется спать», на уровне мысли выможете подумать, что сон – это не-бодрствование». Когда вы говорите, что есть добро, вы можете подумать, что добро – это не-зло, и в нашем мышлении плюс всегда действительно связан с минусом, добро со злом. Мы диалектики. Но на уровне эмоций «спать» – это спать, а добро – это добро, мы не думаем при этом о зле, мы чувствуем только добро. Вы живете сейчас «в ментале», «головой», говоря «А», думаете: «А» не есть «Б». Именно поэтому этот человек путается в своих трех женщинах. После серии консультаций он защитил диссертацию и две женщины…

МИНАЕВ …ушли от него?

ПЕТРОВСКИЙ оказались у меня на сеансе.

МИНАЕВ Ну, это хорошо, что две женщины в итоге не оказались двумя мужчинами.

ПЕТРОВСКИЙ Может быть, в этом есть разгадка.

МИНАЕВ И скорее всего, она там и есть.

ПЕТРОВСКИЙ Внутреннее ощущение того, что, как консультант, я решил эту проблему. Он восстанавливает отношения с женой, которая теперь рвет его на части, потому что так сильно любит. Обе женщины у меня. Я так словоохотливо говорю, но вы меня задеваете важными вопросами. Мне трудно молчать.

МИНАЕВ Мне тоже трудно. Я пришел брать интервью у человека, о котором знаю, что он почти памятник, с другой стороны – я не обладаю базисом профессиональных знаний. То есть я разговариваю с вами на уровне человека, который вас на улице остановил. Поэтому мои вопросы, они «из глубины толпы».

ПЕТРОВСКИЙ Очень хорошие вопросы.

МИНАЕВ Самая популярная проблематика у Ваших клиентов?

ПЕТРОВСКИЙ Супружеская неверность. Женщины, которым изменил муж.

МИНАЕВ И как вы женщинам трактуете понятие измены?

ПЕТРОВСКИЙ Мужчина в этой женщине видит всех женщин мира. Я когда-то подумал, что моя верность женщине должна быть возведена в энную степень, где N– это число всех женщин, которым я верен. В чем разница между человеком и медведем? Медведь существует там, где он существует – физически и ментально, с той медведицей, с которой его свела природа. Бог, - он существует физически и ментально, везде. Человек существо промежуточное. Он физически существует здесь и теперь, а ментально – везде. Он должен просто понимать, что в каждом случае он может видеть общее. С женщинами так и надо. Не надо выбирать, надо просто уметь понимать то, что есть.

МИНАЕВ Это очень удобно. Я телом сегодня с Надей, а умом с Машей, Таней, Лизой и Светой.

ПЕТРОВСКИЙ Да, это очень удобно. Просто в этой женщине не Света, не Маня, а все женщины мира. Какая женщина откажется от того, чтобы быть носительницы женственности как таковой?!

МИНАЕВ Это гениально. А женщины как реагируют, когда вы им эту свою теорию излагаете. Они сначала удивленно смотрят, как очень преданные собаки, потом смотрят безумно…

ПЕТРОВСКИЙ Женщинам я другую теорию рассказываю. О том, что такое мужчина. Вот с баранами такие исследования проводились. Подводят барана к баранихе. Пять раз – больше не может. Потом подводят новую бараниху. С этой новой пять раз – больше не может. Потом возвращают к старой. Опознает – больше не может. Тогда этой баранихе одевают мешок на голову. Чует запах, опознает – больше не может. Тогда ее опрыскивают из флакона, все равно учуивает и не может. Тогда подводят третью бараниху – опять пять раз. Так вот я и говорю: если такое сложное существо как баран не может, чего вы хотите от такого примитивного существа, как мужчина.

МИНАЕВ Это гениально. И женщины говорят «да»?

ПЕТРОВСКИЙ И вот когда мы так пошутим, тогда уже можно обсуждать серьезно.

МИНАЕВ А что тогда в вашем понимании измена? Она существует в психологической терминологии? Потому что если мы вернемся в терминологию баранов, то изменой не может считаться ничто.

ПЕТРОВСКИЙ Измена – это разоблаченная ложь.

МИНАЕВ О как!

ПЕТРОВСКИЙ Измена – это то, что травмирует близкого человека. Это травма, которая может быть нанесена другому человеку. Вот что для меня измена.

МИНАЕВ То есть народная мудрость права: можно делать все, только чтобы никто не знал.

ПЕТРОВСКИЙ Ну чтобы никто не знал, делать нельзя. Потому что все равно это может стать известно. Подобная народная мудрость – рискованная мудрость. Если человек действительно рискует тем, что его близкий человек будет в курсе произошедшего, то лучше не поступать так. Другое дело, что женщины, по-моему, должны быть заранее адаптированы к мысли, что мужчина может им изменить, потому что если они к этому не адаптированы, для них контакт мужчины на стороне может быть фактором трагическим. Я часто имею дело с женщинами, которые говорят: «Ну ведь он меня так любил! Как же он мог?! В поезде, с какой-то случайной женщиной. Он же так меня любит». И я говорю: «Если вашему мужу приснится эротический сон, и он вам об этом расскажет, вы ему устроите истерику? Я бы вашему мужу посоветовал тогда не рассказывать вам о тех снах, которые ему снятся. А когда ваш муж смотрит порноленту, порнокартинки? Это измена или нет? Я вас прошу ответить на этот вопрос прямо. Это вопрос вашего выбора и взгляда. Вот для меня, например, это не есть измена – когда порнокартинки. А как на ваш взгляд?».

МИНАЕВ На момент нашего разговора, если я мог назвать психиатров ведунами, исповедниками, то сейчас у меня впечатление, что вы егерь. Вы человеческую мысль колышками загоняете, оставляя маленький выход, и человек туда приходит.

ПЕТРОВСКИЙ Да. Это похоже на то. Но моя задача дать человеку некий спасительный шанс несколько иного взгляда на жизнь, возможность принимать себя и принимать жизнь такой, какой она является. Если женщина, которая не адаптирована к тому,что с мужчиной это может случиться, очень сильно рискует. Я видел трагические развязки такого рода иллюзий. Но это, конечно, не внушение, которое я делаю женщине. Это вопросы, которые я ей задаю.

МИНАЕВ Дети успешных родителей. Почему они, как правило, не то чтобы неудачливы или глубоко несчастны?.. Но почему их судьбы кошмарны? Они рано попадают в общество, рано умирают и умирают, как правило, не своей смертью: наркотики, алкоголизм или разбитые машины.

ПЕТРОВСКИЙ Hе берусь утверждать, что статистика всегда подтверждает это.

МИНАЕВ Совсем не обязательно.

ПЕТРОВСКИЙ Но бывают брошенные на произвол собственной судьбы дети успешных родителей. Что известно про наркоманию? Это не детские, не ранние сценарии жизни делают ребенка наркоманом, не то, что складывается до 5-6-9-ти лет. Это то, что складывается в той среде, в какой оказываются молодые люди. Это средовой феномен, феномен молодежной субкультуры. Возможность родителей ограничивать ребенка, живущего в молодежной субкультуре, чрезвычайно малы.

МИНАЕВ Абсолютно никаких.

ПЕТРОВСКИЙ Родители оказываются в ситуации роковой беспомощности. Для того, чтобы родители смогли противостоять давлению такой среды, они должны быть очень психологически грамотны. Но и это может не давать им уверенности в том, что они могут чего-то не упустить. Действительно, очень трудно представить себе людей, вовлеченных в деловые процессы, и при этом штудирующих литературу по предупреждению наркомании у детей.

МИНАЕВ Главный аргумент родителей – «Я-то вообще на улице рос и вырос нормальным человеком. А тебя отводят в хороший закрытый колледж и так далее».

ПЕТРОВСКИЙ Там была совсем другая улица. Здесь дети живут не на улице и соприкасаются с носителями «не-уличной» культуры. Здесь я испытваю большую тревогу. Но всё-таки, думаю, что знаю, что делаю, когда готовлю своих детей к встрече с этой субкультурой.

МИНАЕВ А вы уверены, что вы ее знаете, если вы готовите?

ПЕТРОВСКИЙ Я знаю, что я делаю. Но я не уверен, что я знаю эту среду.Тем более, я не уверен, что могу заглянуть в нее из сегодняшнего дня, со сдвигом на три-пять лет вперед. Я знаю, что я должен сказать своим детям: «Вот с тобой этого никогда не будет. Потому что с тобой этого не может быть».

МИНАЕВ То есть вы так программируете?

ПЕТРОВСКИЙ Я программирую на невозможность этого. «Ты сможешь видеть, как это происходит. Ты, возможно, увидишь людей, которые от этого страдают, умирают. Но я на тебя просто смотрю и вижу: нет – это с тобой невозможно». Это гораздо менее рискованно, чем говорить: «Смотри! Это опасно! Не попади туда! Не сорвись!»

МИНАЕВ Я не понимаю логики. «Я впитываю, что со мной этого не будет. Значит я могу попробовать. Все равно со мной этого не будет».

ПЕТРОВСКИЙ Я говорю: «Конечно, можно попробовать, что такое «полетать с10-го этажа». Всего один раз. А чтобы еще лучше попробовать, лучше полетать с 15-го этажа. Всего один раз. Ты меня понимаешь? Что бывают такие вещи, которые лучше не пробовать. Что именно ты такой человек, который никогда не будет прыгать с 10-го этажа». Если же мы будем говорить: «Очень большой риск! Смотри!», мы будем вбрасывать идею возможности того, что ты это сделаешь. Когда мать в алкогольной семье начинает посматривать за ребенком и говорить: «Ты что, не смотри на эту бутылку! Маленькие не пьют!», ребенок делает вывод: вырасту – буду пить. Когда она принюхивается и говорит: «Ты что, выпил? Выпил, как отец?», ребенок понимает, что ничего такого не сделал – он поступил как отец. Возникает ощущение неизбежности того, что «я буду как отец». Если я имею дело с риском алкоголизации, я говорю: «У тебя другая проблема! Ты куришь!»

МИНАЕВ То есть вы занимаетесь замещением?

ПЕТРОВСКИЙ Да.

МИНАЕВ Я хотел спросить о риске, азарте. В сферу проблем, которыми вы занимаетесь, входят азартные игры? Казино, или игровые автоматы?

ПЕТРОВСКИЙ У меня было всего три случая. Один – ко мне пришел оченьуспешный молодой человек, у него зависимость. Я его «превратил» в рулетку. Я его спрашиваю: «Когда ты смотришь на шарик на рулетке, ты ждешь, что оностановится, там где ты решил?» «Да.» «Давай теперь ты побудешь шариком. Ты начьей стороне играешь? Хозяина или клиента?» «Хозяина.»

МИНАЕВ Почему?

ПЕТРОВСКИЙ Ну вот он почувствовал, что на стороне хозяина, на стороне казино.

МИНАЕВ По-моему, шарик сам на своей стороне.

ПЕТРОВСКИЙ Ну, конкретный шарик в конкретном казино?

МИНАЕВ Да, логично.

ПЕТРОВСКИЙ «Теперь ты видишь безумные глаза тех людей, которые ждут, что ты, то бишь, «шарик», остановишься там, где они ждут. Ты остановишься?» «Кто я? Да я остановлюсь на своем, а не на их месте». Он почувствовал себя шариком и пережил это.

МИНАЕВ За один сеанс?

ПЕТРОВСКИЙ Было три сеанса. Второй сеанс мы научились с ним «расщепляться». Он идет мимо казино. «Чего тебе хочется?». «Хочется внутрь». «Ну так иди туда, а сам оставайся здесь со мной». Мы с ним потом встретились с тем, который вышел из казино.

МИНАЕВ Уже без денег…

ПЕТРОВСКИЙ Да. Он говорит: «Вот дурак!».

МИНАЕВ Так это оттуда тяга к казино?

ПЕТРОВСКИЙ Первично ОТТУДА, из детства. Он попросил у своего папы деньги. Тогда папа не дал. Мы с ним побывали ТАМ и теперь он сам, от имени папы, сказал себе: «Нет вопросов! Держи деньги». Обычно транзактный аналитик работает «из ситуации здесь и теперь в ситуацию «завтра». Но чаще всего для он возвращает консультируемого во «вчера», работает с детской частью его личности. Потому что человек существо, как я говорю, ино-рациональное. Неиррациональное, а ино-рациональное.

МИНАЕВ А к вам приходили люди, которые до этого были у «смежников» - ведунов, знахарей…

ПЕТРОВСКИЙ Да. У меня был потрясающий случай. Женщина, очень интересная, яркая, высокого роста, но с постоянными сексуальными разрывами в общении с мужчинами. Она никак не может остановиться. При этом она сама активный консультант, чувствует себя психологом.

МИНАЕВ Но она профессионал?

ПЕТРОВСКИЙ Нет. Однако жеу нее есть бумага, которую ей кто-то выдал, кто тоже имеет такую бумагу. Значит, у нее трудная личная ситуация. Ее оставляют, она оставляет. Потом вдруг выясняется, что у нее есть гуру, который ей сказал, что она жрица любви. Будет ли жрица любви кем-то, кроме жрицы любви? 


МИНАЕВ А гуру кто?

ПЕТРОВСКИЙ Кто-то из экстрасенсов. Человек – это мультисубъектное образование. Во мне много «я». Разные фигуры вокруг меня делают мой мир сложнее. Одним из «я» может быть и экстрасенс. С ними надо просто научиться вступать в диалог, не агрессируя на их существования, но и не подпадая при этом под их воздействие целиком.

МИНАЕВ То есть к ним можно обращаться?

ПЕТРОВСКИЙ Почему бы и нет, если человек верит в это?

МИНАЕВ А с сектами вы встречались?

ПЕТРОВСКИЙ Я не встречался, меня встречали. Странным образом это было. Я опубликовал статью о детско-родительских отношениях и о том, что дети в контактах с родителями иногда от них отчуждаются, развиваются неврозы. После этого из Петербурга мне и моей тогдашней аспирантке пришел запрос на участие в бракоразводном процессе и на экспертизу ребенка. Я не мог поехать, но поехала моя коллега. Она мне рассказывала, что у нее пропадали записи, которые она там вела. Та женщина, которая подала в суд, оказалась членом радикальной секты. Итак я оказался втянут как эксперт в разбирательство на стороне этой сектантки. Правда, мы с аспиранткой успели быстро выйти из этой ситуации, разобравшиись в манипуляциях.

МИНАЕВ Возвращаясь к «Американскому психопату». Вот придет к вам такой Патрик Бэйтмен и скажет: «Все у меня хорошо. Доход – 3 миллиона в год. Сумасшедшая популярность среди девушек. Но вот ничего не могу с собой поделать – раз в неделю убиваю проститутку, понимаете? Здесь нет криминала, это же тоже болезнь».

ПЕТРОВСКИЙ У меня недавно была одна женщина. До этого она обращалась к одной моей коллеги-психологу и та посоветовала ей обратиться к психиатру. У ее мужа появилась девушка, огненно-рыжая. Говорит: «Она его у меня увела. Я хочу её убить!» Я говорю: «Конечно! Конечно, вы хотите ее убить! А как вы хотите это сделать?» «А вот как». Рассказывает. «То есть у вас возникает желание ее убить…?» «А как еще вы видите себя в этой ситуации, что чувствуете?...» И человек мне начинает рассказывать, как бы он вел себя и что испытывает, а потом говорит: «Вот вы-то как раз меня понимаете: я ведь никогда бы не стала убивать по-настоящему. А вот ваша коллега мне сказала, что убивать нехорошо и что мненужен психиатр».

МИНАЕВ Гениально! Если бы Эллис был знаком с вами, мы бы лишились великолепной книги….Я в этом просто уверен.

Cекреты любящей пары
Есть ряд совершенно необходимых для счастья условий. Мы выбрали шесть из них - самых, на наш взгляд, важных.
Тороплюсь...и при этом я ничего не успеваю!
«Мне все быстро надоедает. Я любил короткие романы. Что меня возбуждало?..Ради нее я изменил свой образ жизни».
Двое/Отношения. Жить вместе. Кто у кого живет
Когда люди принимают решение начать совместную жизнь, теоретически это означает, что они согласны делить друг c другом все - горести и радости, и стол, и кров.
© 2010 "Konsultiruyou" created by Marina Bogomolova
главная I вопрос консультанту I психологи I родительский клуб I контакты I Rambler's Top100